20.05.2015

Statt eines Nachrufs: Stavros Mentzos über sich selbst

Stavros Mentzos im Interview anlässlich seines 80. Geburtstags am 23. März 2010.
Das Interview führte Dr. Alois Münch


Münch: Lieber Professor Mentzos, Sie sind 1930, im März, in Athen geboren und mithin dieses Jahr 80 Jahre alt geworden. Das ist ja doch eine lange Wegstrecke der Erfahrung, der Lebenserfahrung, aber auch der beruflichen Erfahrung als Psychiater und als Psychoanalytiker. Ich habe mich gefragt, ob Ihre Berufswahl den Erwartungen, die Ihre Eltern an Sie hatten, wohl entsprochen hat.
 
Mentzos: Ich glaube, dazu muss ich zunächst etwas zu meiner Herkunft sagen. Ich komme nicht aus einer Akademikerfamilie. In meiner Familie zählten mehr die handfesten Dinge. Mein Vater – seine Ursprungsfamilie stammt aus Nordgriechenland – war ursprünglich Bäcker und Konditor und hat später mit Getreide gehandelt. Meine Mutter kommt aus einer kinderreichen Familie von Fischern von einer Insel in der Ägäis bzw. aus Lavrion im südlichen Attika. Das ist die Verbindung vom Norden und dem Süden. Von daher bestand nicht nur kein Interesse, sondern auch kein Wissen darüber, das zu Ambitionen für eine akademische Ausbildung hätte führen können. Mein Vater hat Anfang der dreißiger Jahre etwas mehr Geld verdient, was er alles zu Beginn des Krieges verloren hat. Der Krieg war eine dramatische Situation. Mein Vater erwartete, dass einer seiner drei Söhne einmal Bäcker oder Konditor oder Kaufmann werden würde. Er war aber dann letztlich nicht enttäuscht, sondern akzeptierte mein Studium. In Athen gab es einen sehr strengen Numerus clausus für die Medizin. Also von über 1200 Kandidaten wurden nach einer schweren Prüfung nur 100 angenommen. Und als mein Vater erfuhr, dass ich bei den Ersten war, da konnte er nichts mehr sagen (beide lachen).
 
Münch: Das heißt, Sie waren eigentlich ein guter Schüler?
 
Mentzos: Ich war ein guter Schüler, aber zum Glück kein Primus! Ich war bei den ersten vier fünf und das ist eine bessere Position, als wenn man der Primus ist, der alles wissen muss, der die Verantwortung trägt, der keine Fehler machen darf. In dieser Zeit hat mir sehr geholfen, dass ich in eine gute Peer-Gruppe von Jungs kam, die aus Athener Akademiker- und Literatenfamilien stammten, so dass mein Interesse für intellektuelle Themen durch unsere Diskussionen ziemlich früh geweckt wurde. Ich habe damals, mit 16 Jahren, für eine Arbeit über die deutsche Philosophie in einer kleinen lokalen Zeitschrift sogar einen Preis bekommen.
 
Münch: Oh!
 
Mentzos: Also, diese Interessen waren früh da.
 
Münch: Das heißt, Sie haben sich also anscheinend schon damals für philosophische Fragen interessiert?
 
Mentzos: Ja, ziemlich früh, mit 14 und 15 Jahren habe ich ein bisschen reingelesen, ich konnte selbstverständlich noch kein Deutsch, aber es gab ziemlich viele Wissenschaftler in Griechenland, die in Deutschland studiert hatten, so dass die entsprechende Literatur zugänglich war. Gleichzeitig mit dieser philosophischen Lektüre hatte ich auch meine erste Lektüre von Freud-Texten in einer schlechten Übersetzung mit 17, 18 Jahren. Und ebenso, aber mehr, um ein wenig Englisch zu lernen, las ich ein psychologisches Buch von William James.
 
Münch: William James?
 
Mentzos: Ja. Einer der Begründer des Pragmatismus. Und das war das erste Mal, wo zwei Gegensätze, der deutsche Idealismus, meine preisgekrönte Arbeit, und der amerikanische Pragmatismus zusammengestoßen sind. Der James hat mich fasziniert mit seiner realitätsnahen Art, mit psychologischen Problemen umzugehen. Es gibt diese »James Lange«-Emotionstheorie, die ist von diesem James. Ich will damit sagen, es war ziemlich früh, dass ich mich damit beschäftigt habe.
 
Münch: Wenn ich das richtig verstehe, dann sind Sie ja schon sehr früh mit gegensätzlichen Lebenskonzepten konfrontiert worden. Zu Hause mit einer mehr handwerklichen, ich sage einmal William-James-artigen Pragmatik, und in der Schule mit den Freunden aus Akademikerfamilien.
 
Mentzos: Ja, richtig, mein Vater sagte: Studieren kannst du, aber das ist brotlose Kunst (beide lachen).
 
Münch: Das ist ja verständlich für einen Bäcker.
 
Mentzos: Ja. Aber wie gesagt, dann war er einverstanden und später auch stolz auf seinen Sohn.
 
Münch: Ich entnehme dem auch, dass Sie doch gerne zur Schule gegangen sind?
 
Mentzos: Doch, ich ging gerne in die Schule. Ich ging auf ein Gymnasium, das waren damals acht Schuljahre. Das hat sich in der Zwischenzeit geändert. Wir wohnten damals in der Nähe der Akropolis, in Theseion, und während dieser acht Jahre lief ich in die Schule, die etwa einen halben Kilometer entfernt war, direkt unter der Akropolis. Ich musste dabei über die Agora laufen, die damals noch kein touristischer Ort war. Anfang der dreißiger Jahre konnte noch jeder dort reingehen und dort spielen. So habe ich sozusagen früh die Luft der Agora, wo die größten Philosophen ständig spaziert sind und diskutiert haben, eingeatmet. Ob das geholfen hat (beide lachen)?! Wie gesagt, ich war nicht nur durchschnittlich, sondern ein bisschen besser als andere Schüler, aber interessiert an vielen anderen Dingen. In unserer Gruppe versuchten wir schnell mit den Schularbeiten fertig zu werden, um etwas anderes zu machen (beide lachen). Um Wichtigeres zu machen!
 
Münch: Da ist die Peergroup doch eine sehr, sehr wichtige Erfahrung für Sie gewesen.
 
Mentzos: Der Austausch war sehr wichtig. Allerdings auf der Basis einer guten Familie. Wir waren eine große Familie von sechs Kindern, drei Mädchen und drei Jungs, und meine Mutter war eine gutmütige Frau, ich konnte da emotional sehr viel haben, aber sagen wir, in kognitiver Hinsicht war die Peergroup wichtiger.
 
Münch: Was mich noch beschäftigt hat, ist: Die dreißiger und vierziger Jahre, das sind ja doch in Deutschland die Jahre von Hitler, des Nationalsozialismus, und in Griechenland ist es die Zeit der Okkupation und wirtschaftlich schwerer Nöte.
 
Mentzos: Ja, es war eine sehr schwierige Zeit. Denn es war nicht nur in Deutschland eine Zeit der Diktatur, sondern auch in Griechenland, die Diktatur von Metaxas. Als er 1936 an die Macht kam, hat er alle sozialistischen Kräfte und Persönlichkeiten ins Exil geschickt und mit dem Aufbau der »Metaxas-Jugend« begonnen und die Nationalsozialisten
nachgemacht.
 
Münch: Also ähnlich wie in Deutschland?
 
Mentzos: Ja, mir war als Zehnjährigem überhaupt nicht bewusst, was sich da abspielt. Mich hat nur gestört, dass wir in der Schule danach beurteilt wurden, ob wir der Obrigkeit gehorchten.
 
Münch: Ob Sie bereit waren, sich anzupassen!
 
Mentzos: Er hieß nicht Führer, sondern Vater.
 
Münch: Vater?
 
Mentzos: (beide lachen) Vater! Wir hatten einen Lehrer, der neu und offenbar ziemlich infiziert war. Als er meinen ersten Aufsatz gelesen hatte, sagte er zu mir: Das hast du abgeschrieben oder jemand hat das gelesen. Es war ihm zu gut (beide lachen). Er hatte offenbar ein Vorurteil gegen mich, weil ich nicht so konform war. Dann kam der italienische Angriff gegen Griechenland, der eine nationale Bewegung erzeugte. Es war auch beschämend für die Italiener, denn Mussolini hatte nicht nur Griechenland nicht besetzt, sondern wurde auch zurückgeworfen. Sie kamen von Albanien und nach sechs Monaten hatten sie nicht nur keinen Boden gewonnen, sondern verloren. Das hat den Hitler nervös gemacht, der mit dem Balkan vor dem Angriff auf die Sowjetunion fertig sein wollte, und er erklärte 1941 den Krieg. Was folgte, war gute deutsche Arbeit, in drei Wochen war alles besetzt. Tausend Flugzeuge, unzählige Bombardements, eine gewaltige Übermacht. Nur Kreta hat noch einen Monat gehalten, mit Hilfe der Engländer. Man sagt, die Griechen sind darauf stolz, dass diese Verzögerung den Beginn des Russlandfeldzuges um einen Monat verzögert hat. Hitler hat auch gemeint, wenn die Deutschen einen Monat früher begonnen hätten, dann hätte sie der Winter vor Moskau nicht erwischt.
 
Münch: Aber war das nicht auch in Athen eine Zeit des Hungers?
 
Mentzos: Es war eine allgemeine Regelung für alle von den Deutschen besetzten Länder in Europa: Das Militär wird durch das betreffende Volk gefüttert. In Griechenland hat es insgesamt 500.000 Hungertote gegeben. Ich kann mich erinnern, als Kind von elf, zwölf Jahren, wie jeden Morgen die skelettierten Leichen aus den Häusern herausgetragen wurden. Da wurde ich sozusagen Widerstandskämpfer. Wir konnten, durch eine gewisse Einrichtung, BBC hören, was sonst nicht ohne weiteres möglich und streng verboten war. Und da habe ich die Nachrichten, die man hörte, aufgeschrieben, vervielfältigt und verteilt. Das war selbstverständlich lebensgefährlich, aber ich war damals elf, zwölf Jahre alt (beide lachen).
 
Münch: Da haben Sie viel riskiert.
 
Mentzos: Ja, aber das ging an sich gut und es ist mir auch nichts passiert. Ja, die Hungerzeit war schlimm, aber noch schlimmer waren die brutalen Gegenmaßnahmen, wenn ein oder zwei Soldaten durch griechische Partisanen in Dörfern getötet wurden. Die Strafe erfolgte dann mit tausend Toten, also, das ist unvorstellbar! Was zwar viele Ressentiments und viel Wut hinterlassen hat. Aber komischerweise vergessen die Griechen schnell (lacht).
 
Münch: Haben Sie es denn vergessen?
 
Mentzos: Ich auch, Sie sehen, ich bin nach Deutschland gekommen. Aber nicht nur ich. Auf Kreta, wo die Leute so viel gelitten haben, fiel mir auf, wie deutschfreundlich, germanophil die Leute schon einige Jahre nach dem Krieg waren.

Münch: Ja?
 
Mentzos: Ja, es war etwas von dem alten Image, das Land der Dichter und Denker zu sein, geblieben, so dass man ein wenig schnell vergessen hat. Schlimmer war der Bürgerkrieg.
 
Münch: Ah ja!
 
Mentzos: Der kam nach Beendigung der Besetzung. Die Deutschen mussten schnell den Balkan räumen, denn sonst bestand die Gefahr, abgeschossen zu werden von den Russen. Von heute auf morgen ist dann alles frei von Deutschen gewesen. Die Kommunisten wurden verfolgt. Die wurden auf Inseln geschickt und so richtig gequält.
 
Münch: Wenn ich das so höre, dann denke ich, da waren Sie in dieser Zeit doch immer wieder sehr bedrohlichen Situationen ausgesetzt.
 
Mentzos: Ja, und das war einmal durch die Besatzung, aber das war 1944, als ich ein bisschen bewusster geworden war, schon vorbei, so dass das andere das Schwierige war, die Extremisten, die Rechten und die Linken. Zum Kriegsende bestand auch bei allen besetzten Ländern ein Vakuum. In dem Moment, wo sich die Besatzungsmacht zurückzog, entstand zunächst ein Vakuum an Ordnung. Es gab keinen Staat, keine Polizei, und so war alles möglich. Stalin hat das gesehen und versucht, schnell zu handeln.
 
Aber was Sie fragten, Medizin habe ich nicht studiert mit der Absicht, um Psychiater oder Psychoanalytiker zu werden, sondern ich wollte Medizin aus hehren sozialen Gründen, um Menschen zu helfen, studieren. Ich war erstaunt, als ich merkte, dass es viele Kommilitonen gab, die es wegen des Geldes und des Prestiges studierten.
 
Münch: Das war bei Ihnen nicht das Entscheidende.
 
Mentzos: Ne, Ne.
 
Münch: Sie waren ja dann auch als Sanitätsarzt tätig.
 
Mentzos: Ja, 1953; man durfte nicht ausreisen, wenn man keinen Militärdienst gemacht hatte. Kurz nach der Beendigung des Bürgerkrieges, mit dem Sieg der konservativen Kräfte, musste man eine lange Zeit Militärdienst machen. Gerade die Ärzte mussten drei Jahre dienen, sie waren billige Kräfte. Ich war von 1953 bis 1957 Sanitätsoffizier in verschiedenen Orten, z. B. an der bulgarischen Grenze.
 
Münch: Wissen Sie, was mir da einfällt? Als ich noch in der psychotherapeutischen Beratungsstelle arbeitete, da habe ich einmal eine Patientin vorgestellt, die mir so gut gefallen hatte, und die kam aus Bulgarien, und da haben Sie mir erzählt, dass Sie einmal als Soldat an der bulgarischen Grenze tätig waren und dort durchs Fernglas einen bulgarischen Soldaten sahen und überrascht waren, dass der so gut und nett aussah.
 
Mentzos: Ja, dort war ich ein Jahr. Das waren wichtige und neue Erfahrungen.
Denn ich kam ja aus der Mittelklasse und glaubte, ich kenne die Welt. Die Mehrheit der Leute gehörte aber einer anderen Klasse an, die ich erst beim Militär kennengelernt habe. Bei der Rekrutengrundausbildung waren etwa 1800 Leute, die zum großen Teil Analphabeten waren, und daneben 18 Ärzte. Da sieht man, dass die Welt ganz anders ist, als man glaubt. Wieder der Realismus und der Pragmatismus. Und man sieht, das ist eine ganz dünne Schicht von entweder reichen oder intellektuellen Typen und alles andere ist ganz anders.
 
Münch: Das ist auch ein starker Gegensatz, den man da erlebt.
 
Mentzos: Ja. Ich war, wenn Sie so wollen, ein bisschen gefährdet, Kommunist zu werden. Ich wurde es aber nicht. Und zwar spielt die Religiosität, die mehr von meiner Mutter kam, eine Rolle. Es gab aber heftige Auseinandersetzungen mit Kommunisten und mit Christen.
 
Münch: Das ist ja auch eine wichtige Erfahrung, dass man so was diskutieren kann. Sie sind ja dann nach der Militärdienstzeit nach Deutschland, nach Hamburg gegangen.
 
Mentzos: Ja, sieben Tage nach der Entlassung aus dem Militär. Ich hatte einen Kommilitonen, einen Endokrinologen, der schon in Weiterbildung in Hamburg war, den ich schon aus Griechenland kannte. Er hat mich geschickt nach Hamburg gelockt. Er schrieb: »Hier ist es phantastisch, eine tolle Psychiatrie, Du musst kommen!« Im Lauf des Medizinstudiums war auch mein Interesse für Psychiatrie und Psychoanalyse geweckt worden. Denn ich merkte, dass das, was mit den Patienten gemacht wurde, tatsächlich sinnlos war! Die Hälfte der Fälle waren praktisch psychosomatische Fälle und sie wurden nur organisch behandelt. Das hat mir den ersten Impuls gegeben, doch etwas anderes zu machen. Als ich mein Staatsexamen machte, da war ich schon entschlossen, ein Psychofach zu machen. Zunächst mal Psychiatrie. Ich hatte eine falsche Vorstellung von der Psychiatrie, weil ich ein bisschen über die amerikanische Psychiatrie gelesen hatte, die damals psychodynamisch orientiert war, es war Ende der fünfziger Jahre. Zu dieser Zeit hatten viele Psychoanalytiker auch Professuren.
 
Münch: In Amerika.

Mentzos: Ja, und ich dachte, das wird auch in Deutschland so sein (beide lachen). Deutschland war auch billiger und näher für mich und dieses alte Bild über die Dichter und Denker, das hatte ich auch. Ich habe in meiner Militärzeit in Mazedonien den ganzen Jaspers, das dicke Lehrbuch, gelesen mit Hilfe eines Lexikons. Von daher war ich schon infiziert. Wenn ich auch später ein Kritiker von Jaspers wurde.
 
Münch: Sie sind ja dann nach Hamburg gegangen, in die Psychiatrie, der Leiter war damals Professor Bürger-Prinz. War er nicht auch NSDAP-Mitglied?
 
Mentzos: Ja, er musste eigentlich entnazifiziert werden. Er war zwar Mitglied der NSDAP, aber er hat viele Juden gerettet und das hat ihn dann geschützt.
 
Münch: Ach?
 
Mentzos: Indem er sie zu Patienten erklärt hat! Aufgenommen hat. Verstehen Sie? Sie sind also dadurch vor dem Konzentrationslager gerettet worden. Dem verdankt er seine eigene Rettung nach dem Krieg und dass er den Lehrstuhl behalten hat.
 
Münch: Ja, das wusste ich nicht.

 
Mentzos: Ich glaube, in seinem Kopf ist er so geblieben, wie er war. Aber auf jeden Fall hatte er ein relativ großzügiges Verhalten. Und hat auch zum Teil bekannten Leuten wie zum Beispiel dem Gustav Gründgens geholfen und alles das zusammen hat dazu geführt, dass er bleiben durfte.
 
Münch: Wie haben Sie ihn denn persönlich erlebt?
 
Mentzos: Ich habe ihn als einen Menschen wahrgenommen, der oft depressiv oder hypomanisch wirkte, man könnte ihn auch als einen Zyklothymen bezeichnen. Und er hat auch viel getrunken, oft eine Flasche Whisky an einem Tag.
 
Münch: Oh!
 
Mentzos: Aber er hatte offenbar eine tolle Konstitution, er ist immerhin auch fast 80 geworden. Die Ordinarien von damals galten als gottähnlich, wir Assistenten galten nicht viel! Wir wurden geduzt, ihn durften wir selbstverständlich nicht duzen, sondern nur siezen, und er sprach manchmal von sich im Pluralis Majestatis. Als ich ihn (scheinheilig!)
einmal fragte, ob ich ein bisschen Psychoanalyse machen dürfte, ich hatte insgeheim schon längst angefangen, da hat er mich angeguckt und gefragt, du alter Hellene, wie lange bist du bei uns? Da habe ich gesagt, fünf Jahre, Herr Professor. (Ich habe dabei einen kleinen Diener gemacht wie es üblich war.) Da sagte er: »Wer bei Bürger-Prinz
fünf Jahre gewesen ist, dem kann nichts passieren. Du darfst.«
 
Münch: Er war eine Autorität für Sie.
 
Mentzos: Ja, das heißt äußerlich.
 
Münch: Könnte seine Ablehnung der Psychoanalyse auch noch aus dem Geist des Nationalsozialismus bestimmt gewesen sein?
 
Mentzos: Wahrscheinlich, ja, es war aber nicht nur politisch bedingt. Er versuchte, die Psychoanalyse lächerlich zu machen. Ich habe ihn zunächst geschätzt, aber später merkte ich, dass viel heiße Luft und Seifenblasen dahinter waren. – Ich fing an, psychodynamisch zu denken. Aber nicht durch meine psychoanalytische Ausbildung. Die reichte zu dieser Zeit nicht aus. Ich konnte damit in der Klinik nichts anfangen. Ich musste etwas Neues erfinden.
 
Münch: Ich wollte Sie noch etwas fragen zu Bürger-Prinz, nämlich, ob Sie glauben, dass die Behandlung der Patienten noch durch die nationalsozialistische Einstellung von Bürger-Prinz beeinflusst war.
 
Mentzos: Das glaube ich nicht, in der Zeit nicht mehr. Es war aber eine ausschließlich biologisch orientierte Behandlung. Mit allem drum und dran. Mit viel Insulinbehandlung, jeden Morgen ein induziertes Koma, und mit viel Elektroschocks. Das habe ich selbst mitmachen müssen, ich war noch ein Lehrling. Aber was mich philosophisch sehr beschäftigt hat: Wie konnte man jemanden, der fast tot schien, plötzlich, mit Zuckerlösung, Infusion, wieder zum Leben erwecken? Das hat mich beeindruckt. Ebenso wie die Tätigkeit in der Pathologie. Ich habe öfters ein Gehirn in der Hand gehabt. Denn unsere Patienten, wenn sie starben, mussten seziert werden. Und das Gehirn eines Menschen in der Hand zu halten, war etwas, was mich erschüttert hat. Ich dachte, in diesem Gehirn sind enorm viele Dinge entstanden und erlebt worden, und was ist jetzt? Ich konnte so nicht einseitig psychologisch denken.

Münch: Man muss auch die biologische, anatomische Seite sehen?
 
Mentzos: Das wurde mir bei Bürger-Prinz eingeimpft, das habe ich nicht vergessen.
 
Münch: Sie sagten, dass Sie in der psychoanalytischen Ausbildung damals nicht wirklich etwas mitbekommen haben, was Sie für ihre klinische Praxis nutzen konnten.
 
Mentzos: Also sagen wir: für die Psychosen!
 
Münch: Für die neurotischen Störungen schon.
 
Mentzos: Auf jeden Fall.
 
Münch: Wie würden Sie denn das Klima in der Psychoanalyse beschreiben?
Sie wissen, die Ausbildung zum Psychoanalytiker ist über die Jahre hin immer wieder in der einen oder anderen Weise kritisiert worden. Auch heute noch ist es in Deutschland so, dass die Behandlung von Psychosen im Rahmen der Ausbildung doch eher randständig ist. Auch andere Dinge stehen in der Kritik. Mich interessiert, wie das nach dem Zweiten Weltkrieg war und insbesondre für Sie, wo Sie aus Griechenland nach Deutschland kamen.

 
Mentzos: Es war gemischt. Es war auch eine Zeit, wo es bei den Psychoanalytikern, auch in Hamburg, einen großen Durst nach Neuem gab. Es kam ständig Besuch aus London oder New York, z. B. die Paula Heimann oder der Michael Balint. Dem Balint habe ich die Hand gegeben (beide lachen).
Verstehen Sie, da gab es viele neue Impulse. Das hat mich immer sehr begeistert und über andere Schwächen hinwegsehen lassen. Mein Lehranalytiker, der heißt Groziki, er ist nicht sehr bekannt, der steht in der Mitte und er war nicht so besonders rigide.
 
Münch: Haben Sie auch eine vierstündige Lehranalyse gemacht?
 
Mentzos: Ja, eine lange, vierstündige Lehranalyse, etwa 600 Stunden. Bis ich nach Frankfurt kam, das war etwa das Ende. Ich will Ihnen ein Beispiel geben, wie der Groziki war. Der war in gewisser Hinsicht auch pragmatisch (lacht). Er war gut ausgebildet und sicher abstinent. Ich bin stark kurzsichtig und eines Tages auf der Couch ging plötzlich
meine Brille kaputt. Da sagte er, jetzt müssen wir erst einmal die Brille wieder reparieren (beide lachen). Er stand auf, brachte mir Leukoplast und dann haben wir zusammen die Brille geklebt, und als die Brille okay war, da konnten wir weitermachen. Er war nicht realitätsfremd. Das war, glaube ich, auch ein Glück, dass ich so einen hatte.
 
Münch: Vielleicht haben Sie ihn auch schon deswegen ausgesucht?
 
Mentzos: Wahrscheinlich. Ich hatte selbstverständlich erst einmal zwei, drei Interviews, aber der gefiel mir.
 
Münch: Hatte er denn Verständnis für Ihre psychiatrische Neigung?

 
Mentzos: Doch, doch. Ich habe auch nachträglich den Eindruck, dass es seine Hoffnung war, dass ich in die Psychiatrie Psychoanalyse reinbringen würde. Denn er merkte, dass ich doch einigermaßen gut gegenüber den Psychiatern argumentieren konnte. Einiges davon war sicher auch, wie soll ich sagen, neurotisch oder widerstandsbedingt.
Einen Satz von ihm werde ich nie vergessen. Er hat gesagt: Herr Mentzos, gelernt ist gelernt! Also ob man etwas aufgrund einer neurotischen Haltung gelernt hat oder aus einem wissenschaftlichen Interesse, das ist letztlich egal, wenn man ein wissenschaftliches Gebiet gelernt hat. Damit bezog er sich etwas ironisierend auf meine Neigung zu intellektualisieren.
 
Münch: Was mich noch interessieren würde, hat denn das Thema Ihrer Migration, Sie sind ja einer der ersten, einer der frühen Migranten, wenn man so will (Mentzos: Ja), hat das denn eine Rolle gespielt?
 
Mentzos: Wenig, auf jeden Fall nicht im negativen Sinne. Ich hatte es ja leichter als die vielen Gastarbeiter, die Ärmsten von Nordgriechenland. Ich als ein Akademiker aus Athen, der philosophische Texte schrieb. Das ist so wie in Frankreich, wenn jemand in Paris großgeworden ist. Ich gehörte nicht zu den Menschen, die das Unglück hatten, dass sie am Ende weder richtig Griechisch noch Deutsch konnten. Die ihre Sprache verloren haben. Bei mir war es umgekehrt. Ich hatte die Gelegenheit, mich durch beide Kulturen zu bereichern. Schon in den ersten Jahren hatte ich z. B. Thomas Mann gelesen. Das war eine große Bereicherung. Ich hatte auch meine Kenntnisse aus Griechenland. Das haben meine Kollegen auch gemerkt. Weshalb sie auch meine Bekanntschaft suchten.
 
Münch: Das war für Ihre Kollegen auch eine Bereicherung.
 
Mentzos: Ja, das ist das Schicksal von Migranten, entweder isolieren sie sich, so dass sie fast alles verlieren, oder sie bereichern sich doppelt.

Münch: Ich dachte, weil Sie sich ja auch später mit den Psychosen beschäftigt haben, und da geht es ja, zumindest wie Sie sie verstehen, um das Thema der Identität oder um das Thema der Wertigkeit (Mentzos:Ja); und aus meiner Erfahrung aus Analysen mit Migranten weiß ich, da geht es auch oft um diese Thematik: Wie behalte ich meine kulturelle Identität, wie gestalte ich die, oder wie behalte ich meinen Wert? (Mentzos: Ja.) Ich frage mich also, ob vielleicht dieser Hintergrund auch ihre Sensibilität für diese Thematik bei den Psychosen gefördert, gestärkt hat.
 
Mentzos: Das ist möglich, aber das war mir damals nicht bewusst. Übrigens, dies gilt für vieles von mir, zum Teil auch für meine Schriften, dass ich meistens intuitiv therapeutisch gedacht oder gehandelt habe und die Theorie erst danach kam. Die Theorie war der Versuch, das intuitiv Gedachte begrifflich zu verstehen. Das war der Pragmatismus und anschließend die deutsche Ordnung. Deswegen weiß ich nicht, wie sich das entwickelt hat.
 
Münch: Vielleicht ist da wieder der Vater wirksam, der gesagt hat, also erst muss man einmal die Brötchen backen und dann hat es auch noch Zeit für die Theorie.
 
Mentzos: Es könnte sein, ich kann mich aber erinnern, nicht nur bei mir war das so (erst Handeln, dann Theorie), sondern bei allen in der Abteilung Anfang der achtziger Jahre, als die »Psychose-Geschichte« begann, da wurde in den Konferenzen jeden Dienstag erzählt und berichtet und man hatte das Gefühl, wir tun alle etwas, was erstaunlicherweise
auch Erfolg hat, aber keiner weiß, was er eigentlich macht! Alle waren halbwegs ausgebildete Psychoanalytiker und versuchten daher erst einmal die klassische Methode anzuwenden. Sie merkten aber, dass das nicht ging. Sie veränderten sie daher ein wenig, aber es gab keine Systematik. Denn wir hatten es nicht gelernt, wie man es
machen muss. Aber gut war andererseits offenbar, dass wir nicht voreingenommen waren durch bestimmte Richtungen.
 
Münch: Durch bestimmte Schulen.
 
Mentzos: Es hat sich aus der Erfahrung entwickelt. Daher sind meine Vorträge immer voll von Beispielen, die mich »geweckt«, angeregt haben.
 
Münch: Es ist aus der Klinik heraus entstanden.
 
Mentzos: Ja.
 
Münch: Sie sind dann 1967 von Hamburg nach Frankfurt gekommen und Ihrem Doktorvater, dem Hans-Joachim Bochnik, gefolgt.

 
Mentzos: Ja, so ist es. Der war mein Doktorvater. Ich habe 1960 schon eine EEG-Doktorarbeit gemacht, die ich leider nicht mehr finde. Damals wurden die Arbeiten nicht gedruckt. Obwohl eine interessante Entdeckung darin steckt. Das war eine rein statistische Arbeit. Viereinhalb tausend EEGs.
 
Münch: Oh!
 
Mentzos: Gelocht!
 
Münch: Mit Lochkarten!
 
Mentzos: Ja, nach der alten Methode. Es ging um Fotostimulation! Also die Ansprechbarkeit des Gehirns auf Licht, das war das Thema. Normalerweise wird der Rhythmus des Gehirns wenig beeinflusst. Bei Vorliegen einer Hyperventilation übernimmt das Gehirn den äußeren Rhythmus der Blitzlichtreize. Und das heißt Fotosensibilität. Und da habe ich festgestellt, dass die Frauen doppelt so fotosensibel sind wie die Männer.
 
Münch: Oh!
 
Mentzos: Und das bei viertausend Fällen, also ein ganz handfester Befund!
 
Münch: Das ist ja ein früher Befund zur Geschlechterdifferenz!
 
Mentzos: Ja, aber die Erklärung ist auch einfach, dieser Unterschied besteht nur im Alter zwischen 15 und 45 Jahren. Also, wo die hormonelle Situation anders ist. Das heißt die weiblichen Hormone machen das Gehirn empfindlicher für äußere Reize.
 
Münch: Ich wollte Sie noch einmal zu Ihrem Verhältnis zu ihrem Doktorvater, Herrn Bochnik, befragen, der dann Leiter der Psychiatrie hier in Frankfurt war und der es anscheinend toleriert hat, dass Sie Leiter einer neuen Abteilung für Psychotherapie und Psychosomatik wurden, die von der Psychiatrie unabhängig war.
 
Mentzos: Der ist genauso antipsychoanalytisch orientiert gewesen wie der Bürger-Prinz. Aber er war menschlich sehr zuverlässig und auch in Geldsachen sehr korrekt und entgegenkommend und er half. Er hat mich persönlich geschätzt, auch als Doktorand, er hat mich auch nach Hause eingeladen, ich kannte die Familie. Und als er den Ruf nach Frankfurt bekam, da hat er mich gefragt, ob ich mitgehe. Und dann bin ich auch mitgegangen. Und ich war dann die ersten drei Jahre leitender Oberarzt. Es war eine riesige Klinik. Da war alles noch drin. Die Assistenten kamen jeden Morgen und der Bochnik war meist unterwegs. Und ich musste da als kleiner griechischer Arzt (beide lachen) vor dieser deutschen Übermacht stehen. Aber das hat mir auch geholfen. Ich habe gelernt, keine Angst zu haben (beide lachen). Ich war der Chef. Der Bochnik versuchte, verschiedene Dinge zu erreichen auf anderer Ebene. Das waren die ersten drei Jahre. Und dann kam 1970/71 das neue Psychotherapiegesetz. Das war im Wesentlichen das Werk von Horst-Eberhard Richter und dem Heidelberger [Walter] Bräutigam. Die Psychosomatik und Psychotherapie bekamen ein selbstständiges Praktikum. Und wer ein Praktikum hat und dafür einen Schein ausgibt, der hat Macht, der ist etwas in der Medizin. Sonst ist er nichts. Ist ja klar. Es wird erzählt, am letzten Abend vor der Veröffentlichung des Gesetzestextes sei der Text verschwunden, der Drucker konnte es nicht drucken und der Text musste deshalb telefonisch durchgesagt werden! Sie sehen, es gab eindeutige Kräfte, die dagegen waren. Auf jeden Fall, es hieß dann gleich: Es müssen neue Abteilungen an allen Universitäten gegründet werden. Ich nehme an, dass Bochnik, der sehr clever war, gedacht hat, da wird man ihm einen Psychoanalytiker als Professor reinboxen. Dann schien es ihm günstiger, mich schnell zum Professor zu machen, denn ich war wenigstens sein Doktorand, und er dachte, ich fühlte mich ihm verpflichtet und werde Schuldgefühle haben, gegen ihn zu sein. So ist das dann passiert. Ich bin der Letzte, der von der Fakultät benannt wurde; die Fakultät wurde dann aufgelöst und durch die neuen demokratischen Gremien, den Fachbereich, ersetzt, wo die Professoren gewählt wurden. Davor wurden sie nicht gewählt, sondern vom Minister ernannt. Deswegen spielte die Politik eine noch größere Rolle als heute. Ich war der Letzte, der auf diese Weise Professor wurde. Und ich bekam die Abteilung und hatte drei Assistentenstellen.
 
Münch: Wichtig war aber anscheinend doch, dass diese neue Abteilung der Psychotherapie und Psychosomatik nun unabhängig von der Psychiatrie war. Würden Sie denn sagen, dass dies für die Entwicklung dieser Abteilung, und jetzt meine ich auch für die Entwicklung des Fachs Psychosomatik und Psychotherapie, wichtig war?
 
Mentzos: Das war es bestimmt und man hatte nun auch eigene Einflussbereiche, so dass aus den ursprünglich drei Assistentenstellen, Frau Lindemann, Herr Schultz und Herr Dehe waren die Ersten, nach 25 Jahren 16 Stellen geworden waren. Das ging selbstverständlich nicht von selbst, man musste kämpfen, Gespräche führen, Hilfe von außen bekommen usw. Alles das wäre nicht möglich gewesen, wenn wir eine Unterabteilung der Psychiatrie geblieben wären.
 
Münch: Das hätte diese Entwicklung nicht zugelassen!

 
Mentzos: Ja, und selbstverständlich auch kein Psychose-Projekt! Heute ist diese Entwicklung leider wieder rückläufig!
 
Münch: Ja, auch an der Frankfurter Universitätsklinik ist ja die Abteilung wieder zurückgeführt worden in die Psychiatrie und auch die Mitarbeiterzahl ist sehr geschwunden.
 
Mentzos: Von den 16 sind nach etwa zwei Monaten nur 8 übrig geblieben. Also Exekution!
 
Münch: In dieser Zeit der Leitung der Abteilung für Psychotherapie und Psychosomatik haben Sie auch viele verschiedene Funktionen wahrgenommen. Sie waren Leiter der Psychosomatik und Psychotherapie, dazu kam noch später die Psychotherapeutische Beratungsstelle für Studierende. Andererseits waren Sie auch Lehranalytiker in der DPV. (Mentzos: Ja.) Sie haben sich auch in der psychotherapeutischen Weiterbildung für Ärzte sehr engagiert.
 
Mentzos: Ja, sehr, ich war übrigens auch bei der Ärztekammer tätig.
 
Münch: Das sind auch verschiedene Funktionsbereiche für sich gewesen, die auch ihre eigene Dynamik und Gesetzmäßigkeit hatten und nicht immer unbedingt miteinander verträglich sind, trotzdem friedlich koexistiert haben (beide lachen).
 
Mentzos: Sie meinen, ob ich nicht schizophren geworden bin?
 
Münch: Nein, aber ich finde das doch bemerkenswert, das, finde ich, zieht sich auch ein wenig wie ein roter Faden durch Ihr Leben, dass Sie doch so unterschiedliche, verschiedene, teils auch heterogene Funktionen gleichzeitig innehatten. Mich würde auch interessieren, wie das zusammenging. Z. B. die Lehranalytikertätigkeit in der DPV und das gleichzeitige Engagement in der ärztlichen Psychotherapieausbildung.
 
Mentzos: Ich hatte zwar Unterstützung zum Teil von oben, aber zum großen Teil von unten. Z. B. zum Lehranalytiker wurde ich nicht durch Empfehlung des Instituts, sondern durch aufdringliches Verlangen der Kandidaten. Die haben eine Art Kommission gemacht und haben gesagt: Warum ist der Mentzos kein Lehranalytiker!
 
Münch: Interessant, das finde ich sehr interessant.

Mentzos: Aber auch von oben, z. B. der Mitscherlich, der mochte mich, er hat allerdings einmal gesagt: Der Mentzos, der ist gut, aber er muss sich mal entscheiden, entweder Psychoanalyse oder Psychiatrie!
 
Ich habe an sich keine offenen Feinde, aber es gab manche, die meiner Vielfältigkeit misstrauten. Ich hatte auch immer den Wunsch, doch in Kontakt mit der Medizin zu bleiben. Dazu half mir die Tatsache, dass ich drei Mal im Jahr an der Schlussprüfung der Ärzte teilnehmen musste. So kann ich sagen, ich war »in« in der Medizin und die hat mich immer wieder interessiert.
 
Münch: Sie haben dann ja auch eine ganze Reihe von Veröffentlichungen getätigt, auch zusammen mit ihren Mitarbeitern und Kollegen herausgegeben. Wenn man sich diese Bücher einmal anschaut, dann wird doch auch deutlich, dass sich bei allen Gemeinsamkeiten doch auch immer unterschiedliche Positionen und Akzentsetzungen darin finden. (Mentzos: Ja.) Das finde ich doch auch sehr bemerkenswert, auch sehr gut.
 (…)
Das ist ja insgesamt ein Charakteristikum ihrer Veröffentlichungen, dass Sie anschauliche Beispiele bringen, sich aber auch insgesamt durch eine sehr klare und im positiven Sinne einfache, sachbezogene, nicht übersophistizierte, klinikferne Sprache auszeichnen, sondern versuchen, die Zusammenhänge herauszuarbeiten.


Das komplette Interview finden Sie in:
Mentzos/Münch (Hg.): Reflexionen zu Aspekten einer Theorie der Psychosen
(zur Quelle)


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